Gracias por la mención. No sé si casi casi debatimos, en cualquier caso estuvo ameno. Creo que más allá de "comunicar" nuestras posiciones sí pienso que, en algún momento, hubo intercambio de convicciones.
En cualquier caso, es verdad que hace tiempo que no tengo ganas de debatir. Solo lo hago aquí con algunos autores, pero oralmente me cuesta cada día más.
Nah, bromeaba, yo creo que conversamos, en el significado que le estoy dando a "conversar" o "comunicar", en la minimización del elemento personal valorativo, del ego. Un placer de todos modos, espero que se repita.
Estoy de acuerdo en que existen esas “batallitas dialécticas” donde en realidad lo que se disputa es reconocimiento más que ideas. Creo que todos hemos pasado por ahí alguna vez.
Pero no estoy segura de que la alternativa sea abandonar el debate para pasar a “comunicar”. A veces el debate (cuando no está dominado por el ego) es precisamente lo que permite que el pensamiento se vuelva fértil, se someta a presión y cambie. Si solo comunicamos lo que ya vemos (o creemos ver), el riesgo es que el pensamiento se vuelva demasiado cerrado sobre sí mismo.
Para mí, la diferencia no está entre debatir y comunicar, sino entre debatir para ganar y debatir para abrir horizontes. La pereza aparece cuando se detecta pelea de egos o cuando debatir implicaría revisar partes de la estructura o del sistema que uno ya ha construido.
Creo que es una diferencia de vocabulario, que lo que estás llamando "debatir para abrir horizontes" es lo que estoy llamando yo "comunicar". Al final hay intercambio de ideas, uno le comunica a otro su posición, el otro comunica la suya, tratamos de averiguar qué nos distancia y por qué -o si esa distancia es real o una cuestión de vocabulario...
El hecho de que haya vanidad en el debate, en la superioridad y colgamiento de medallas (el uso de jerga es un buen punto), no es mayor que el componente hedónico de aferrarse e las propias creencias, ya sea por aferramiento ideológico, de estatus o de mera frustración cognitiva. Eso se ve muy bien en el consumo de información, generalmente no queremos entender al otro. La mayor parte de diálogos no tienen como fin entender, sino más u otras cosas. La mayoría de personas, por poner un ejemplo, no suelen leer o escuchar, ni querer, a un nazi por ser nazi, cuando a lo mejor dice cosas interesantes, del mismo modo que tachan a algo de "-ismo" y se niegan a escucharlo, metiéndole en paquetes preconcebidos que están en sus cabezas.
La carencia por entender al otro es un grave problema intelectual. Al enfrentarnos a una opción distinta a la propia, es cuasi inevitable subscribir la propia, ya sea por estar construida emocionalmente o racionalmente, y en este segundo caso hay razones para hacerlo. Eso sí: si uno quiere entender, entenderá el punto general del otro y, si es una información sensata, modificará la suya, pero generalmente poquito, aunque la acumulación vaya haciendo de las suyas. Si uno cree estar en lo correcto, es lógico querer transmitírselo al otro, y yo diría que deseable en cuestiones epistémicas (no así en cómo vivir la propia vida), especialmente cuando uno ha experimentado ese cambio de ideas gracias a un tercero vivo o muerto (leyendo, por ejemplo), cesando cuando haya un argumento potente (sí, es un ideal racional). Luego está el tema, que es fundamental, de la capacidad de comunicar de forma óptima, de usar bien el lenguaje y ser capaz de hacerle llegar al otro lo qué tú ves, cosa que muchas veces falla, más aún en conversaciones personales. Al fin y al cabo, toda exposición de ideas es simplificada, y eso es necesario e inevitable. Si no, habría infinidad de notas al pie, paréntesis, aclaraciones y, en el fondo, imposibilidad de pensar por evidenciar postulados filosóficos, su justificación epistémica, el ataque escéptico y todo esto (no sé donde escuché que un libro decente expone una o dos ideas generales, pero muchas veces se saca igual jugo de pequeñas ideas en el mismo también, incluso más que de las tesis principales). Por eso señalamos más un aspecto u otro, y el matiz solo puede darse mediante penetración, más lectura, más pensamiento y más diálogo, revelando capas y propiedades subyacentes. Cuando expresamos públicamente una idea esperamos cierto feedback de distinta índole. Cuando la idea es algo relacionado con el conocer, esperamos hacer pensar y que nos hagan pensar de vuelta, sino no saldría a la luz.
Luego está el hecho de no compartir las mismas finalidades, como en la escucha de un problema de un amigo: muchas veces no precisa una solución ni un diagnóstico racional, sino simplemente escucha. No siempre queremos el mismo nivel de comprensión. Eso sucede en el debate y el diálogo con la finalidad perseguida: a uno le motiva tirar de un hilo y al otro no, o le motiva más tirar de un tercer hilo, ir más a saco o con más detalle, seguir charlando o pasar a otro tema, dar referencias para que otro profundicé o usarlas como "ad verecundiam" y señal de estatus (todo esto está sujeto a la interpretación del otro también, cosa problemática que se ve muy bien en discusiones de pareja o amigos absurdas). Como ejemplo la guerra actual. Muchos quieren tener la certeza cognitiva de lo qué va a pasar, y se aferran al fin de la hegemonía yanqui o al daño inexorable chino, o atribuyen culpas, calificativos como "abyecto sionismo-yanqui o abyecto eje del mal", o hablan de unas clases económicas transnacionales como detrás de todo o de una mera guerra religiosa... Hay una querencia por entender, pero restringida por atribuir culpas, emitir juicios morales y, sobre todo, por el gran esfuerzo que supone el querer entender, que muchas veces te deja patidifuso y confuso sin saber muy bien qué pensar y si estás en lo cierto, creyendo hoy A y mañana no-A o B para dar lugar, si el huevo se incuba bien, a una C más rica.
Muy de acuerdo, Calda. Lo que dices de la necesidad de simplificar el discurso me hace pensar en la filosofía analítica, que siempre me ha aburrido mucho.
Yo diría que todo mensaje lleva una carga emocional-valorativa, pero unos son casi únicamente carga emocional, y otros no lo son apenas. Incluso la descripción de una teoría científica en lenguaje matemático tiene implicaciones de estatus y valor, pero tan mínimas que se pueden descartar y mantener sobre ellas conversaciones más o menos no-valorativas.
Gracias por la mención. No sé si casi casi debatimos, en cualquier caso estuvo ameno. Creo que más allá de "comunicar" nuestras posiciones sí pienso que, en algún momento, hubo intercambio de convicciones.
En cualquier caso, es verdad que hace tiempo que no tengo ganas de debatir. Solo lo hago aquí con algunos autores, pero oralmente me cuesta cada día más.
Nah, bromeaba, yo creo que conversamos, en el significado que le estoy dando a "conversar" o "comunicar", en la minimización del elemento personal valorativo, del ego. Un placer de todos modos, espero que se repita.
Estoy de acuerdo en que existen esas “batallitas dialécticas” donde en realidad lo que se disputa es reconocimiento más que ideas. Creo que todos hemos pasado por ahí alguna vez.
Pero no estoy segura de que la alternativa sea abandonar el debate para pasar a “comunicar”. A veces el debate (cuando no está dominado por el ego) es precisamente lo que permite que el pensamiento se vuelva fértil, se someta a presión y cambie. Si solo comunicamos lo que ya vemos (o creemos ver), el riesgo es que el pensamiento se vuelva demasiado cerrado sobre sí mismo.
Para mí, la diferencia no está entre debatir y comunicar, sino entre debatir para ganar y debatir para abrir horizontes. La pereza aparece cuando se detecta pelea de egos o cuando debatir implicaría revisar partes de la estructura o del sistema que uno ya ha construido.
Creo que es una diferencia de vocabulario, que lo que estás llamando "debatir para abrir horizontes" es lo que estoy llamando yo "comunicar". Al final hay intercambio de ideas, uno le comunica a otro su posición, el otro comunica la suya, tratamos de averiguar qué nos distancia y por qué -o si esa distancia es real o una cuestión de vocabulario...
Pues yo creo que no tienes razón en nada jajajaja.
Siempre he amado discutir, que no batallar. No hay mayor ciego que el que no quiere ver, eso es lo que me da pereza.
Jajaja
El hecho de que haya vanidad en el debate, en la superioridad y colgamiento de medallas (el uso de jerga es un buen punto), no es mayor que el componente hedónico de aferrarse e las propias creencias, ya sea por aferramiento ideológico, de estatus o de mera frustración cognitiva. Eso se ve muy bien en el consumo de información, generalmente no queremos entender al otro. La mayor parte de diálogos no tienen como fin entender, sino más u otras cosas. La mayoría de personas, por poner un ejemplo, no suelen leer o escuchar, ni querer, a un nazi por ser nazi, cuando a lo mejor dice cosas interesantes, del mismo modo que tachan a algo de "-ismo" y se niegan a escucharlo, metiéndole en paquetes preconcebidos que están en sus cabezas.
La carencia por entender al otro es un grave problema intelectual. Al enfrentarnos a una opción distinta a la propia, es cuasi inevitable subscribir la propia, ya sea por estar construida emocionalmente o racionalmente, y en este segundo caso hay razones para hacerlo. Eso sí: si uno quiere entender, entenderá el punto general del otro y, si es una información sensata, modificará la suya, pero generalmente poquito, aunque la acumulación vaya haciendo de las suyas. Si uno cree estar en lo correcto, es lógico querer transmitírselo al otro, y yo diría que deseable en cuestiones epistémicas (no así en cómo vivir la propia vida), especialmente cuando uno ha experimentado ese cambio de ideas gracias a un tercero vivo o muerto (leyendo, por ejemplo), cesando cuando haya un argumento potente (sí, es un ideal racional). Luego está el tema, que es fundamental, de la capacidad de comunicar de forma óptima, de usar bien el lenguaje y ser capaz de hacerle llegar al otro lo qué tú ves, cosa que muchas veces falla, más aún en conversaciones personales. Al fin y al cabo, toda exposición de ideas es simplificada, y eso es necesario e inevitable. Si no, habría infinidad de notas al pie, paréntesis, aclaraciones y, en el fondo, imposibilidad de pensar por evidenciar postulados filosóficos, su justificación epistémica, el ataque escéptico y todo esto (no sé donde escuché que un libro decente expone una o dos ideas generales, pero muchas veces se saca igual jugo de pequeñas ideas en el mismo también, incluso más que de las tesis principales). Por eso señalamos más un aspecto u otro, y el matiz solo puede darse mediante penetración, más lectura, más pensamiento y más diálogo, revelando capas y propiedades subyacentes. Cuando expresamos públicamente una idea esperamos cierto feedback de distinta índole. Cuando la idea es algo relacionado con el conocer, esperamos hacer pensar y que nos hagan pensar de vuelta, sino no saldría a la luz.
Luego está el hecho de no compartir las mismas finalidades, como en la escucha de un problema de un amigo: muchas veces no precisa una solución ni un diagnóstico racional, sino simplemente escucha. No siempre queremos el mismo nivel de comprensión. Eso sucede en el debate y el diálogo con la finalidad perseguida: a uno le motiva tirar de un hilo y al otro no, o le motiva más tirar de un tercer hilo, ir más a saco o con más detalle, seguir charlando o pasar a otro tema, dar referencias para que otro profundicé o usarlas como "ad verecundiam" y señal de estatus (todo esto está sujeto a la interpretación del otro también, cosa problemática que se ve muy bien en discusiones de pareja o amigos absurdas). Como ejemplo la guerra actual. Muchos quieren tener la certeza cognitiva de lo qué va a pasar, y se aferran al fin de la hegemonía yanqui o al daño inexorable chino, o atribuyen culpas, calificativos como "abyecto sionismo-yanqui o abyecto eje del mal", o hablan de unas clases económicas transnacionales como detrás de todo o de una mera guerra religiosa... Hay una querencia por entender, pero restringida por atribuir culpas, emitir juicios morales y, sobre todo, por el gran esfuerzo que supone el querer entender, que muchas veces te deja patidifuso y confuso sin saber muy bien qué pensar y si estás en lo cierto, creyendo hoy A y mañana no-A o B para dar lugar, si el huevo se incuba bien, a una C más rica.
Muy de acuerdo, Calda. Lo que dices de la necesidad de simplificar el discurso me hace pensar en la filosofía analítica, que siempre me ha aburrido mucho.
Yo diría que todo mensaje lleva una carga emocional-valorativa, pero unos son casi únicamente carga emocional, y otros no lo son apenas. Incluso la descripción de una teoría científica en lenguaje matemático tiene implicaciones de estatus y valor, pero tan mínimas que se pueden descartar y mantener sobre ellas conversaciones más o menos no-valorativas.