Hay varios ejemplos de animales que, una vez han logrado sus objetivos (básicamente, aparearse, o como los salmones, desovar), se dejan morir. En esto estoy de acuerdo contigo en que la supervivencia no es esencial, sino derivada, como dices en un comentario por aquí.
Donde nunca estamos de acuerdo es con el componente biológico, que a mi parecer tiene un peso mucho mayor del que le quieres dar. Somos animales sociales porque los individuos que viven en manada tienen más posibilidades de sobrevivir (que le toque a otro cuando viene el depredador). Y queremos sobrevivir para poder tener tiempo a realizar nuestros objetivos, no porque si muero dejo de buscar valor.
Y también lo es que en nuestra sociedad, mucho más compleja que la de los salmones, queremos cumplir otros objetivos más allá de procrear. Y también que esos objetivos son aprendidos. Todo esto está bien, pero la mayoría de la gente, cuando ve la muerte cerca, no la quiere, tengan la edad que tengan.
Y tampoco hay que obviar el tema del sufrimiento. De momento temo más a la muerte con dolor que a la muerte en sí. Por cierto, Tu historia del botón me recuerda a las cabinas del suicidio de Futurama.
Bueno Cristian, nadie está de acuerdo conmigo en eso, es la eterna batalla, jajaja. Con unos sale el género, con otros la supervivencia, con otros la belleza en sí, o el gusto. Mi amigo Mike defendía en nuestra última discusión que la fauna intestinal influencia nuestro paladar, Nuria me decía en el podcast que la belleza del lenguaje obedece a grados óptimos de comunicación, Javier me sacaba el género (que es un tema sobre el que espero grabar otra conversación con él).
Yo invoco el principio de parsimonia. Una sola teoría, la de la transmisión del valor, me permite explicar de forma plausible comportamientos tan alejados como declararse en huelga de hambre, escribir una novela de vanguardia o ir a un restaurante caro (estuve ayer en Kabuki y aún estoy pensando en su sashimi a la bilbaína). No solo eso, sino que me permite también explicar comportamientos grupales o la emergencia de las clases sociales como clusters. Coño, aunque estuviera completamente equivocado, no me dirás que como herramienta una teoría así no es interesante.
Lo pienso un poco (en realidad un mucho, es el punto de partida, como sabes) como un diseño de software. Si no necesitas una pieza, no la metas…
Me ha gustado, haciendo honor al Buddha y a Epicuro. A dar la turra, pues ;)
La muerte es el cese de la actividad consciente y no puedes experimentar conscientemente ese cese, por lo que no experimentas la muerte ni "mueres conscientemente". Muere lo qué eres: un organismo con sus relaciones con el entorno y propiedades psíquicas, aunque puedes existir sin propiedades psíquicas y la mayor parte de nuestra actividad no es consciente, pero no experimentas el morir (aviso: no hay supervivencia psíquica ni individual ni cósmica, simplemente cesan esas propiedades). Lo mismo vale para el sueño, nadie experimenta el dormirse; la modorra o ese estado placentero de "pre-siesta" se experimentan.
Esto es un argumento en contra de la idea de que la muerte es mala por privación de bienes, idea que implica que no puede ser buena por privación de males. En la inexistencia no hay valor, es otro contexto. Más que no comprenderlo sería imposible de experimentar, pues podemos entender cosas sin experimentarlas (podemos entender la cesación de algo o no ser conscientes: te sacan una foto dormido y entiendes el suceso sin haber sido consciente). También en contra de que la longevidad sea un valor vital para la dicha individual, pues el ser consciente no se acumula, sino que se actualiza constantemente. Lo de "vivir experiencias" es también un error en el sentido de tener una vida rica biográficamente, no si se entiende como la actualización de cada experiencia consciente. El valor de los recuerdos es el disfrute o padecimiento actual de los mismos. Eso sí: la longevidad propia puede ser un valor para los demás, razón por la cual el suicidio con relaciones humanas a las que causemos sufrimiento es un acto profundamente egoísta. Lo bueno para mí y lo bueno para los demás se opone en muchas ocasiones, aunque puede trampearse con la razón y causar bien causándonos bien a la vez.
El sufrimiento relacionado con la muerte es entonces de tres tipos:
a) ante su pensamiento, reflexión y demás actos imaginativos. Es muy útil al respecto razonar sobre cómo son las cosas (entender el cambio inherente a la realidad y su inevitabilidad: lo qué es no puede no ser) y clarificar semánticamente nuestras ideas, pues el referente de la idea muerte es lo que estamos discutiendo aquí. Este tipo de sufrimiento es superable en gran medida.
b) ante una amenaza física o condicionada. Ante algo que amenaza tu integridad de forma inmediata tenemos una respuesta emocional fuerte muy difícil de controlar, como ante un oso, en un incendio, ante una agresión física de un tercero o un coche cuesta abajo sin frenos. Luego, hay amenazas condicionadas que requieren del uso del habla y de conceptos, mezcladas con el punto a), tales como un diagnóstico médico o una sentencia de muerte en un tribunal. Las amenazas directas tienen difícil superación sin exposición a la misma y entrenamiento concreto (un cazador, un ultra de futbol o un bombero); y las condicionadas sí pueden superarse con conocimiento, razón y, muy importante, dominio de la atención (la deliberación racional atenta y clara es la meditación occidental).
c) ante muertes ajenas o cosas que dejan de existir. En este caso, más que sufrir por la muerte, sufres la ausencia de todo lo positivo que hallabas en las cosas. Aquí la solución es la misma que el punto a) y es asequible.
Estás emociones y pensamientos se deben a lo qué somos: un animal social que busca sobrevivir y que tiene sus finalidades propias, con independencia de cómo nos hagan sentir. Estamos hechos así, y esa es la condición de posibilidad de la insatisfacción más profunda y de la dicha más elevada, unas finalidades derivadas de la evolución, horrendas y preciosas según toque.
PD: Quizás "psíquico" no es muy acertado, pues dentro de lo psíquico está lo consciente y lo inconsciente. Cuando digo asequible o superable no quiero decir que sea fácil ni que sea perfecto, pero es factible y posible. El punto b) lo veo muy difícil de superar en cambio, pero el a) y el b) están mediados por el lenguaje y el pensamiento, más accesibles.
Tu mención del sueño se puede llevar al extremo con el caso de la anestesia general. Porque del sueño al menos queda una memoria y hay una sensación de transición, no así con la anestesia. Por cierto, le debía a Araceli un enlace sobre el tema, aprovecho: https://www.scientificamerican.com/article/general-anesthesia-coma/
En el caso de la foto que mencionas, experimentas la foto cuando la ves, eres consciente una vez vista.
Admito que me expreso de un modo confuso cuando digo que no comprendemos la muerte, y Araceli me lo señaló en la conversación, porque sí podemos entenderla como límite, y en otros aspectos también: podemos anticipar el efecto que tendrá en nuestro entorno, por ejemplo. Pero a la muerte en sí, a lo que queda de la muerte cuando la reducimos al botón, no veo qué conocimiento le podemos añadir, qué conexiones podemos establecer con ella.
Muy de acuerdo con tu crítica a la longevidad, nada de acuerdo con el juicio a los suicidas (“egoísta” no es una descripción, sino un juicio, y no sabemos por lo que está pasando cada uno).
Estoy de acuerdo también con tu análisis de los tipos de sufrimiento, aunque no nos definiría como animales sociales que buscan sobrevivir, porque la supervivencia creo que es algo derivado, no esencial. Por repetirme una vez más, ya que estamos, somos animales sociales que buscan valor (que solo los otros definen y otorgan) y la supervivencia es simplemente un requisito en esa búsqueda.
Gracias por tu aportación, siempre de mucho nivel!
Egoísta puede ser un juicio o una descripción: un comportamiento orientado al propio bienestar sin consideración a la afectación de un tercero y priorizando mi bienestar o deseo me parece una descripción, no un juicio. Otra cosa es que sea entendible ese acto, que sea bueno para quien lo comete (o para un tercero no involucrado: comprar un riñón de un niño para mi hijo) o que juzguemos como buenos o malos ciertos actos egoístas. Pero el mirar por uno y priorizarlo a la afectación a terceros es un tipo de comportamiento que existe más allá del juicio, creo.
Muchas personas que se sienten atraídas intelectualmente por la filosofía Heidegger, olvidan que él no sólo se mueve en ese terreno, sino que éste es sólo una herramienta para su método fenomenológico.
A Heidegger hay que entenderlo fenomenológicamente, y no basta con interpretarlo intelectualmente, porque sólo así podemos captar su concepción de la Muerte.
Para Heidegger la Muerte en el ser auténtico no es el hecho en sí, no es sólo el límite, no sólo el final, no es algo que venga después y repentinamente, no es una amenaza biológica, ni un terror para el ego, no es motivo de sufrimientos, ni impulsador de deseos, no es lo opuesto a la vida; en síntesis, no es sólo un fenómeno.
Por eso él habla de la "apropiación de la muerte" (algo que es más profundo que hablar de la "propia muerte") donde deja de ser motivo de preocupación a la cual afrontar o ignorar (perspectiva fenoménica), y empieza a ser fundamento que determina el "ahora" como mi posibilidad más propia (perspectiva fenomenológica). El ser auténtico, por lo tanto, no se debate entre la acumulación de experiencias y metas que le hagan sentirse superior, sino que su fundamento es en un modo de estar en el mundo que va mucho más allá del tiempo lineal que es la vulgarización del tiempo en la que se mueve el uno o el ser caído.
Personajes históricos que han sido ejemplos vivos de esto, tuvieron un propósito, que iba más allá de su "propia muerte". Jesucristo , es un caso perfecto de ser auténtico que se apropió de su muerte.
Muchas gracias Edward por abrir esta avenida de conversación, siempre es un placer hablar de Heidegger (y se dan muy pocas ocasiones para los no académicos como yo!).
Siempre me ha sorprendido, aunque yo soy el primero en hacerlo, que hablemos de ciertos filósofos como si fuera evidente a qué se están refiriendo y todos entendiéramos lo mismo al leerlos. Mi propia experiencia en este blog es que, expresando ideas mucho más simples que las de Heidegger, esforzándome por utilizar un lenguaje lo más claro y accesible posible, y hablando el mismo idioma que mis lectores, me encuentro con que el mensaje se pierde con más frecuencia de lo que llega.
Digo esto porque partes de la diferencia entre fenoménico y fenomenológico, y no creo que esté nada claro qué sea lo fenomenológico en Heidegger. Te diré lo que entiendo yo.
La estructura fenomenológica es el punto de partida, donde no se da una diferenciación clara entre sujeto y objeto, entre yo y mundo, porque la conciencia está ya siempre en un mundo y el mundo no se da sin una conciencia que la observe. Es pasar de una visión en tercera persona del problema del conocimiento (en Kant, por ejemplo: el gran problema del acceso a la cosa en sí que Husserl está tratando de solucionar) a una visión en primera persona: el Dasein, es decir, el ser que soy como espacio y tiempo abierto en derredor. Desde la primera persona, la muerte es el horizonte último. Heidegger la ata a la angustia. Para evitarla, la mirada se distrae en la cháchara de la cotidianeidad y se olvida del ser.
Pero esto asume, y esta es mi objeción principal, que sabemos lo suficiente sobre qué es la muerte como para que pueda cumplir esta función de elemento integral de la estructura fundamental de nuestro ser. Y yo no lo creo, por las razones que daba en el post, que son las mismas que (creo, hace mucho que no lo leo) daba Levinas: no hay experiencia de la muerte, y todo conocimiento es experiencia o propia o relatada.
Te diré dónde creo que se encuentra el fallo fundamental de Heidegger: en que el-ser-con-los-otros es una estructura derivada para él, no esencial. La conciencia no es solo ya en el mundo, es también siempre y ya solo con otros y a través de otros. Y por eso es posible escapar de la prisión de la visión en primera persona, de ese Dasein que corta las alas al pensamiento y fuerza al lenguaje a realizar las contorsiones a las que lo somete Heidegger. Yo no creo que Heidegger fuera oscuro por gusto, no podía expresarse de otro modo si iba a hablar desde la estructura fenomenológica.
Lo otro, lo de decir que Heidegger quiere sentirse superior, es una maldad mía sin más, algo secundario, aunque lo creo. En el momento en que estableces dos niveles, uno deseable (que solo alcanzan unos pocos) y otro indeseable (en el que cae “la masa”) estás vendiendo formas de aristocracia y salvación. Yo creo que la filosofía debería aspirar a ser puramente descriptiva, no prescriptiva, a mostrarnos cómo funciona el mecanismo de lo real, no a decirnos cómo actuar en él. Pero ya te digo que no es mi principal problema con el señor Martin.
¿Qué, de lo que yo he dicho, habrá llegado hasta ti? ¿Y cuánto de lo que tú querías decir he comprendido? ¿Cuánto de todo esto se encuentra realmente en Heidegger y cuánto es solo una interpretación nuestra?
A veces, ese "¿cuánto?" puede manifestarse más en una conexión intuitiva y no exclusivamente cognitiva, y es más agradable, si por ahora lo dejamos en este nivel: tus post me inquietan y me nutren.
Tu publicación como en otros casos, es bastante bien argumentada. Sin embargo, considero que tu postura de la realidad frente a la muerte es racionalista, y que aunque presenta un punto de vista fuerte, al incluir a Heidegger, roza lo incompatible, ya que su filosofía es ontológica fenomenológica, es decir, hay una realidad a la que podemos acceder sólo a través de la "apropiación" de nosotros mismos, algo que en un lenguaje puramente racional y lógico es complicado explicar, y quizás por ello, Heidegger tuvo que incluir terminologías "oscuras" .
Quizás la diferencia entre opiniones se centra en que se mezcla la experiencia fenomenológica de Husserl, y la experiencia fenomenológica de Heidegger. Los dos parten de enfoques diferentes, pero creo que el segundo logra una integridad existencial (aunque suene idealista) diluyendo la relación de objeto - sujeto, pero sin olvidarse de sí mismo.
Termino por estar de acuerdo contigo, en que la "autenticidad" puede usarse como un adjetivo de superioridad, partiendo de la premisa paradójicamente vulgar de "soy mejor, porque soy diferente", o "soy despierto,porque los demás duermen" . Sin embargo, la búsqueda autenticidad comprendida esencialmente como un modo de ser de la realidad, debería dejar atrás cualquier interpretación ética.
Gracias por el enfoque que has desplegado y los autores maravillosos que citas. Nosotros vivimos intentando mantener encendida esa luz, que representa una búsqueda que ilumine la oscuridad que conduce al fin de los tiempos.
Aunque esperaré a escuchar vuestra conversación seguro interesante, creo no acabo de compartir tu visión.
Si la vida es, como dices, la incesante priorización de comportamientos que buscan adquirir valor, entonces la muerte propia no es “un elemento más de cálculo en la estructura temporal” sino EL elemento decisivo que la concluye, no es “una simple fecha límite para nuestros proyectos y planes” sino LA fecha. La cuestión es que, como es desconocida y nos incomoda imaginarla, solemos evadirla, ignorarla, y vivir como si fuera para siempre.
Entiendo que no hay que sobrevalorarla, entre otras cosas porque desvalorizaríamos todo lo que pueda vivirse antes de que llegue la parca, pero me parece innegablemente un elemento muy relevante que cuando amenaza reubica en muchas ocasiones las prioridades de la gente.
Y, sobre tu experimento mental, discrepo: esa sería una buena forma de ahorrar el trauma de la muerte, pero no creo que la mayoría de la gente quisiera salirse así de la vida de forma tan temprana. Veo una contradicción con tu propia tesis sobre que la vida consista en priorizar comportamientos para adquirir valor. Ese sería el botón para perder todo valor o renunciar a poder acumular valor de un golpe, un comportamiento no deseable según esa tesis. Tesis que comparto que es cierta en muchos casos, pero que no agota la realidad de la vida.
Pues te tengo que dar la razón por lo que respecta a la segunda crítica. Es verdad que creo que habría muchas más personas que le darían al botón de las que “le dan” ahora, pero sería un error por su parte. El argumento lógico es que, si tengo hambre, debería darle al botón porque así eliminaría el hambre para siempre; pero el argumento real es que, si tengo hambre, lo que quiero no es eliminar el hambre, sino comer, y por tanto sería un error darle al botón. Creo que la gente le daría para librarse del hartazgo o del dolor (del hambre), cuando la solución real sería encontrar modos de obtención de valor (comer).
Pero bueno, el experimento no trata tanto sobre si la gente le daría o no, sino sobre qué pertenece a la muerte en sí y qué a la circunstancia, y en la sorpresa (al menos la que me llevé yo) de en qué cosa tan abstracta e inofensiva se queda la muerte cuando le quitamos las mortajas.
Respecto a la primera crítica, cuando hablo de que es un “simple cálculo” me refiero a que no conlleva en sí misma carga emocional, y que por lo tanto no es una causa o un motivo para la acción. Como límite, sirve para priorizar acciones, tienes razón (y ahí tendría que haberle dado la razón a Araceli más de lo que lo hice en el podcast), pero no para crear esas acciones. Digamos que mi prioridad es la conexión con mi familia, pero que hoy se encuentra diluida entre montones de aspiraciones menores. Una conciencia de que se aproxima el final podría llevarme a descartar esas otras aspiraciones en favor de la primordial, pero no generaría aspiraciones nuevas: de eso se encargarían los mecanismos del valor.
Discrepo nueva y sanamente. Una conciencia de que se aproxima el final podría generar aspiraciones nuevas hasta entonces, por ejemplo las de trascender, las de crear un valor que no disfrutaremos, las de sembrar un árbol a cuya sombra nunca nos cobijaremos.
Jeje, pero para eso tendrías que considerar de antemano que plantar un árbol es algo que merece la pena hacer frente a la muerte. Es decir, podrías repriorizar (nuestros comportamientos son siempre contextuales) pero no crear de la nada o de las circunstancias. Dicho de otro modo: para creer que frente a la circunstancia concreta de la muerte merece la pena trascender, y además hacerlo del modo concreto x o y, has debido aprender previamente de alguien (alguien que a su vez aprendiste a valorar) que eso es un comportamiento valioso.
Esta conversación me recuerda a la película de Kurosawa Ikiru, en la que un funcionario próximo a morir se salta la burocracia para construir un parque infantil. Un poco ñoña, pero aún así buena. El funcionario no podría haberse inventado un objetivo arbitrario...
Por cierto, esto de que los valores son contextuales suena a argumento improvisado, pero me voy a citar a mí mismo para mostrar que no lo es: dentro del concepto de la conciencia como algo secuencial que selecciona el siguiente comportamiento más valioso, los valores están siempre precalculados (no hacemos un cálculo nuevo a cada paso) pero la tarea de la conciencia sería la de ubicarse en la estructura causal para ver qué comportamiento aplica. Frente a la proximidad de la muerte, la estructura causal en la que nos ubicamos cambiaría, y con ella las prioridades. Pero sobre la base de valores existentes....
Gracias por compartir otra de tus reflexiones; son muy inspiradoras. Siempre siento que se van abriendo muchas ventanas en mi mente, aunque, siendo sincero, luego no encuentro el tiempo para explorar en todas ellas. Te quería comentar que yo también he notado esa diferencia entre morir solo yo y que se mueran todos conmigo (o yo con ellos). Para mí el ejemplo más significativo es la muerte por una hecatombe cósmica. En mi caso, más que a una cuestión de si se puede o no hacer algo, siempre lo he atribuido al hecho de quedar excluido: si muero solo yo -o yo y unos pocos-, la fiesta sigue sin mí, la vida continúa, pero yo no estoy invitado, no pertenezco, quedo apartado, aislado. En cambio, si sé que vamos a morir todos, me siento incluso en paz, como si muriera de la mano de la humanidad, compartiendo todos un mismo destino. No sé si eso tendrá sentido para ti (quizá sea que al morir en soledad sienta que no tengo valor para el universo, mientras que al morir con los demás el problema no sea yo, y por tanto no esté en juego mi valía; pero también podría ser más sencillo que esos desajustes de la valía, y que no fuera sino un efecto de nuestra naturaleza social, por la que incluso la muerte nos gustara más vivirla en grupo, todos alrededor del fuego). Bueno, voy a leer el post de Valores, a ver si así me meto más en tu sistema, y te voy comprendiendo mejor lo del valor. Un saludo, y gracias otra vez.
Muchas gracias Rafa, creo que has dado con un tema clave. Es algo que no he tenido en cuenta en el post, aunque sí que lo había pensado yo también alguna vez -y olvidado.
El fin de la humanidad me parece radicalmente diferente del ejemplo del avión, porque implica la disolución de todos los mecanismos que nos mantienen vivos. Creo que tiene que ver con las conexiones de la red en la que estamos inmersos. El valor se aprende a través de otros, que no solo nos sirven de modelos, sino también de espejos (es a través de la mirada del otro, real o imaginario, que nos reconocemos -o no- como quienes estamos tratando de ser). Pero si no queda nadie a quien emular ni por quien ser visto, el concepto se disuelve. No es que el valor sea una derivada de lo social, es que lo social y el valor es lo mismo (el ser-con-los-otros me parece la estructura fundacional de la conciencia, como le decía a Edward en otro comentario). La vejez es algo que entiendo no como un deterioro del cuerpo o de la mente, sino como una desconexión progresiva del resto de la red: en algunos casos se trata de desconexiones forzadas, porque se muere gente a nuestro alrededor o porque se desinteresan de nosotros, en otros de desconexiones voluntarias, porque empezamos a perder interés en el mundo y en el círculo extendido de conocidos.
Al hilo de esto, si no has visto Melancholia de Lars von Trier, desde luego la recomiendo. Va precisamente de la actitud hacia la extinción.
Buenos días, Edu, quería comentarte que este artículo tuyo ha salido seleccionado como una de las Grandes Historias de la edición de hoy del Diario de Substack:
Hay varios ejemplos de animales que, una vez han logrado sus objetivos (básicamente, aparearse, o como los salmones, desovar), se dejan morir. En esto estoy de acuerdo contigo en que la supervivencia no es esencial, sino derivada, como dices en un comentario por aquí.
Donde nunca estamos de acuerdo es con el componente biológico, que a mi parecer tiene un peso mucho mayor del que le quieres dar. Somos animales sociales porque los individuos que viven en manada tienen más posibilidades de sobrevivir (que le toque a otro cuando viene el depredador). Y queremos sobrevivir para poder tener tiempo a realizar nuestros objetivos, no porque si muero dejo de buscar valor.
Y también lo es que en nuestra sociedad, mucho más compleja que la de los salmones, queremos cumplir otros objetivos más allá de procrear. Y también que esos objetivos son aprendidos. Todo esto está bien, pero la mayoría de la gente, cuando ve la muerte cerca, no la quiere, tengan la edad que tengan.
Y tampoco hay que obviar el tema del sufrimiento. De momento temo más a la muerte con dolor que a la muerte en sí. Por cierto, Tu historia del botón me recuerda a las cabinas del suicidio de Futurama.
Bueno Cristian, nadie está de acuerdo conmigo en eso, es la eterna batalla, jajaja. Con unos sale el género, con otros la supervivencia, con otros la belleza en sí, o el gusto. Mi amigo Mike defendía en nuestra última discusión que la fauna intestinal influencia nuestro paladar, Nuria me decía en el podcast que la belleza del lenguaje obedece a grados óptimos de comunicación, Javier me sacaba el género (que es un tema sobre el que espero grabar otra conversación con él).
Yo invoco el principio de parsimonia. Una sola teoría, la de la transmisión del valor, me permite explicar de forma plausible comportamientos tan alejados como declararse en huelga de hambre, escribir una novela de vanguardia o ir a un restaurante caro (estuve ayer en Kabuki y aún estoy pensando en su sashimi a la bilbaína). No solo eso, sino que me permite también explicar comportamientos grupales o la emergencia de las clases sociales como clusters. Coño, aunque estuviera completamente equivocado, no me dirás que como herramienta una teoría así no es interesante.
Lo pienso un poco (en realidad un mucho, es el punto de partida, como sabes) como un diseño de software. Si no necesitas una pieza, no la metas…
Siguiendo con la metáfora del diseño de software, la biología sería Assembly y tu teoría sería el lenguaje C (lo cual no es poco jeje).
Y sí, es una herramienta muy interesante.
Me ha gustado, haciendo honor al Buddha y a Epicuro. A dar la turra, pues ;)
La muerte es el cese de la actividad consciente y no puedes experimentar conscientemente ese cese, por lo que no experimentas la muerte ni "mueres conscientemente". Muere lo qué eres: un organismo con sus relaciones con el entorno y propiedades psíquicas, aunque puedes existir sin propiedades psíquicas y la mayor parte de nuestra actividad no es consciente, pero no experimentas el morir (aviso: no hay supervivencia psíquica ni individual ni cósmica, simplemente cesan esas propiedades). Lo mismo vale para el sueño, nadie experimenta el dormirse; la modorra o ese estado placentero de "pre-siesta" se experimentan.
Esto es un argumento en contra de la idea de que la muerte es mala por privación de bienes, idea que implica que no puede ser buena por privación de males. En la inexistencia no hay valor, es otro contexto. Más que no comprenderlo sería imposible de experimentar, pues podemos entender cosas sin experimentarlas (podemos entender la cesación de algo o no ser conscientes: te sacan una foto dormido y entiendes el suceso sin haber sido consciente). También en contra de que la longevidad sea un valor vital para la dicha individual, pues el ser consciente no se acumula, sino que se actualiza constantemente. Lo de "vivir experiencias" es también un error en el sentido de tener una vida rica biográficamente, no si se entiende como la actualización de cada experiencia consciente. El valor de los recuerdos es el disfrute o padecimiento actual de los mismos. Eso sí: la longevidad propia puede ser un valor para los demás, razón por la cual el suicidio con relaciones humanas a las que causemos sufrimiento es un acto profundamente egoísta. Lo bueno para mí y lo bueno para los demás se opone en muchas ocasiones, aunque puede trampearse con la razón y causar bien causándonos bien a la vez.
El sufrimiento relacionado con la muerte es entonces de tres tipos:
a) ante su pensamiento, reflexión y demás actos imaginativos. Es muy útil al respecto razonar sobre cómo son las cosas (entender el cambio inherente a la realidad y su inevitabilidad: lo qué es no puede no ser) y clarificar semánticamente nuestras ideas, pues el referente de la idea muerte es lo que estamos discutiendo aquí. Este tipo de sufrimiento es superable en gran medida.
b) ante una amenaza física o condicionada. Ante algo que amenaza tu integridad de forma inmediata tenemos una respuesta emocional fuerte muy difícil de controlar, como ante un oso, en un incendio, ante una agresión física de un tercero o un coche cuesta abajo sin frenos. Luego, hay amenazas condicionadas que requieren del uso del habla y de conceptos, mezcladas con el punto a), tales como un diagnóstico médico o una sentencia de muerte en un tribunal. Las amenazas directas tienen difícil superación sin exposición a la misma y entrenamiento concreto (un cazador, un ultra de futbol o un bombero); y las condicionadas sí pueden superarse con conocimiento, razón y, muy importante, dominio de la atención (la deliberación racional atenta y clara es la meditación occidental).
c) ante muertes ajenas o cosas que dejan de existir. En este caso, más que sufrir por la muerte, sufres la ausencia de todo lo positivo que hallabas en las cosas. Aquí la solución es la misma que el punto a) y es asequible.
Estás emociones y pensamientos se deben a lo qué somos: un animal social que busca sobrevivir y que tiene sus finalidades propias, con independencia de cómo nos hagan sentir. Estamos hechos así, y esa es la condición de posibilidad de la insatisfacción más profunda y de la dicha más elevada, unas finalidades derivadas de la evolución, horrendas y preciosas según toque.
PD: Quizás "psíquico" no es muy acertado, pues dentro de lo psíquico está lo consciente y lo inconsciente. Cuando digo asequible o superable no quiero decir que sea fácil ni que sea perfecto, pero es factible y posible. El punto b) lo veo muy difícil de superar en cambio, pero el a) y el b) están mediados por el lenguaje y el pensamiento, más accesibles.
Hola Calda!
Tu mención del sueño se puede llevar al extremo con el caso de la anestesia general. Porque del sueño al menos queda una memoria y hay una sensación de transición, no así con la anestesia. Por cierto, le debía a Araceli un enlace sobre el tema, aprovecho: https://www.scientificamerican.com/article/general-anesthesia-coma/
En el caso de la foto que mencionas, experimentas la foto cuando la ves, eres consciente una vez vista.
Admito que me expreso de un modo confuso cuando digo que no comprendemos la muerte, y Araceli me lo señaló en la conversación, porque sí podemos entenderla como límite, y en otros aspectos también: podemos anticipar el efecto que tendrá en nuestro entorno, por ejemplo. Pero a la muerte en sí, a lo que queda de la muerte cuando la reducimos al botón, no veo qué conocimiento le podemos añadir, qué conexiones podemos establecer con ella.
Muy de acuerdo con tu crítica a la longevidad, nada de acuerdo con el juicio a los suicidas (“egoísta” no es una descripción, sino un juicio, y no sabemos por lo que está pasando cada uno).
Estoy de acuerdo también con tu análisis de los tipos de sufrimiento, aunque no nos definiría como animales sociales que buscan sobrevivir, porque la supervivencia creo que es algo derivado, no esencial. Por repetirme una vez más, ya que estamos, somos animales sociales que buscan valor (que solo los otros definen y otorgan) y la supervivencia es simplemente un requisito en esa búsqueda.
Gracias por tu aportación, siempre de mucho nivel!
Nota al pie, tan sólo ;)
Egoísta puede ser un juicio o una descripción: un comportamiento orientado al propio bienestar sin consideración a la afectación de un tercero y priorizando mi bienestar o deseo me parece una descripción, no un juicio. Otra cosa es que sea entendible ese acto, que sea bueno para quien lo comete (o para un tercero no involucrado: comprar un riñón de un niño para mi hijo) o que juzguemos como buenos o malos ciertos actos egoístas. Pero el mirar por uno y priorizarlo a la afectación a terceros es un tipo de comportamiento que existe más allá del juicio, creo.
Gracias, Edu!! Es verdad que me quedé con ganas de saber más sobre el tema. Le voy a echar un vistazo.
Muchas personas que se sienten atraídas intelectualmente por la filosofía Heidegger, olvidan que él no sólo se mueve en ese terreno, sino que éste es sólo una herramienta para su método fenomenológico.
A Heidegger hay que entenderlo fenomenológicamente, y no basta con interpretarlo intelectualmente, porque sólo así podemos captar su concepción de la Muerte.
Para Heidegger la Muerte en el ser auténtico no es el hecho en sí, no es sólo el límite, no sólo el final, no es algo que venga después y repentinamente, no es una amenaza biológica, ni un terror para el ego, no es motivo de sufrimientos, ni impulsador de deseos, no es lo opuesto a la vida; en síntesis, no es sólo un fenómeno.
Por eso él habla de la "apropiación de la muerte" (algo que es más profundo que hablar de la "propia muerte") donde deja de ser motivo de preocupación a la cual afrontar o ignorar (perspectiva fenoménica), y empieza a ser fundamento que determina el "ahora" como mi posibilidad más propia (perspectiva fenomenológica). El ser auténtico, por lo tanto, no se debate entre la acumulación de experiencias y metas que le hagan sentirse superior, sino que su fundamento es en un modo de estar en el mundo que va mucho más allá del tiempo lineal que es la vulgarización del tiempo en la que se mueve el uno o el ser caído.
Personajes históricos que han sido ejemplos vivos de esto, tuvieron un propósito, que iba más allá de su "propia muerte". Jesucristo , es un caso perfecto de ser auténtico que se apropió de su muerte.
Muchas gracias Edward por abrir esta avenida de conversación, siempre es un placer hablar de Heidegger (y se dan muy pocas ocasiones para los no académicos como yo!).
Siempre me ha sorprendido, aunque yo soy el primero en hacerlo, que hablemos de ciertos filósofos como si fuera evidente a qué se están refiriendo y todos entendiéramos lo mismo al leerlos. Mi propia experiencia en este blog es que, expresando ideas mucho más simples que las de Heidegger, esforzándome por utilizar un lenguaje lo más claro y accesible posible, y hablando el mismo idioma que mis lectores, me encuentro con que el mensaje se pierde con más frecuencia de lo que llega.
Digo esto porque partes de la diferencia entre fenoménico y fenomenológico, y no creo que esté nada claro qué sea lo fenomenológico en Heidegger. Te diré lo que entiendo yo.
La estructura fenomenológica es el punto de partida, donde no se da una diferenciación clara entre sujeto y objeto, entre yo y mundo, porque la conciencia está ya siempre en un mundo y el mundo no se da sin una conciencia que la observe. Es pasar de una visión en tercera persona del problema del conocimiento (en Kant, por ejemplo: el gran problema del acceso a la cosa en sí que Husserl está tratando de solucionar) a una visión en primera persona: el Dasein, es decir, el ser que soy como espacio y tiempo abierto en derredor. Desde la primera persona, la muerte es el horizonte último. Heidegger la ata a la angustia. Para evitarla, la mirada se distrae en la cháchara de la cotidianeidad y se olvida del ser.
Pero esto asume, y esta es mi objeción principal, que sabemos lo suficiente sobre qué es la muerte como para que pueda cumplir esta función de elemento integral de la estructura fundamental de nuestro ser. Y yo no lo creo, por las razones que daba en el post, que son las mismas que (creo, hace mucho que no lo leo) daba Levinas: no hay experiencia de la muerte, y todo conocimiento es experiencia o propia o relatada.
Te diré dónde creo que se encuentra el fallo fundamental de Heidegger: en que el-ser-con-los-otros es una estructura derivada para él, no esencial. La conciencia no es solo ya en el mundo, es también siempre y ya solo con otros y a través de otros. Y por eso es posible escapar de la prisión de la visión en primera persona, de ese Dasein que corta las alas al pensamiento y fuerza al lenguaje a realizar las contorsiones a las que lo somete Heidegger. Yo no creo que Heidegger fuera oscuro por gusto, no podía expresarse de otro modo si iba a hablar desde la estructura fenomenológica.
Lo otro, lo de decir que Heidegger quiere sentirse superior, es una maldad mía sin más, algo secundario, aunque lo creo. En el momento en que estableces dos niveles, uno deseable (que solo alcanzan unos pocos) y otro indeseable (en el que cae “la masa”) estás vendiendo formas de aristocracia y salvación. Yo creo que la filosofía debería aspirar a ser puramente descriptiva, no prescriptiva, a mostrarnos cómo funciona el mecanismo de lo real, no a decirnos cómo actuar en él. Pero ya te digo que no es mi principal problema con el señor Martin.
¿Qué, de lo que yo he dicho, habrá llegado hasta ti? ¿Y cuánto de lo que tú querías decir he comprendido? ¿Cuánto de todo esto se encuentra realmente en Heidegger y cuánto es solo una interpretación nuestra?
A veces, ese "¿cuánto?" puede manifestarse más en una conexión intuitiva y no exclusivamente cognitiva, y es más agradable, si por ahora lo dejamos en este nivel: tus post me inquietan y me nutren.
Tu publicación como en otros casos, es bastante bien argumentada. Sin embargo, considero que tu postura de la realidad frente a la muerte es racionalista, y que aunque presenta un punto de vista fuerte, al incluir a Heidegger, roza lo incompatible, ya que su filosofía es ontológica fenomenológica, es decir, hay una realidad a la que podemos acceder sólo a través de la "apropiación" de nosotros mismos, algo que en un lenguaje puramente racional y lógico es complicado explicar, y quizás por ello, Heidegger tuvo que incluir terminologías "oscuras" .
Quizás la diferencia entre opiniones se centra en que se mezcla la experiencia fenomenológica de Husserl, y la experiencia fenomenológica de Heidegger. Los dos parten de enfoques diferentes, pero creo que el segundo logra una integridad existencial (aunque suene idealista) diluyendo la relación de objeto - sujeto, pero sin olvidarse de sí mismo.
Termino por estar de acuerdo contigo, en que la "autenticidad" puede usarse como un adjetivo de superioridad, partiendo de la premisa paradójicamente vulgar de "soy mejor, porque soy diferente", o "soy despierto,porque los demás duermen" . Sin embargo, la búsqueda autenticidad comprendida esencialmente como un modo de ser de la realidad, debería dejar atrás cualquier interpretación ética.
Saludos
Gracias por el enfoque que has desplegado y los autores maravillosos que citas. Nosotros vivimos intentando mantener encendida esa luz, que representa una búsqueda que ilumine la oscuridad que conduce al fin de los tiempos.
Gracias a ti Norma!
Aunque esperaré a escuchar vuestra conversación seguro interesante, creo no acabo de compartir tu visión.
Si la vida es, como dices, la incesante priorización de comportamientos que buscan adquirir valor, entonces la muerte propia no es “un elemento más de cálculo en la estructura temporal” sino EL elemento decisivo que la concluye, no es “una simple fecha límite para nuestros proyectos y planes” sino LA fecha. La cuestión es que, como es desconocida y nos incomoda imaginarla, solemos evadirla, ignorarla, y vivir como si fuera para siempre.
Entiendo que no hay que sobrevalorarla, entre otras cosas porque desvalorizaríamos todo lo que pueda vivirse antes de que llegue la parca, pero me parece innegablemente un elemento muy relevante que cuando amenaza reubica en muchas ocasiones las prioridades de la gente.
Y, sobre tu experimento mental, discrepo: esa sería una buena forma de ahorrar el trauma de la muerte, pero no creo que la mayoría de la gente quisiera salirse así de la vida de forma tan temprana. Veo una contradicción con tu propia tesis sobre que la vida consista en priorizar comportamientos para adquirir valor. Ese sería el botón para perder todo valor o renunciar a poder acumular valor de un golpe, un comportamiento no deseable según esa tesis. Tesis que comparto que es cierta en muchos casos, pero que no agota la realidad de la vida.
Os escucharé.
Hola Javier!
Pues te tengo que dar la razón por lo que respecta a la segunda crítica. Es verdad que creo que habría muchas más personas que le darían al botón de las que “le dan” ahora, pero sería un error por su parte. El argumento lógico es que, si tengo hambre, debería darle al botón porque así eliminaría el hambre para siempre; pero el argumento real es que, si tengo hambre, lo que quiero no es eliminar el hambre, sino comer, y por tanto sería un error darle al botón. Creo que la gente le daría para librarse del hartazgo o del dolor (del hambre), cuando la solución real sería encontrar modos de obtención de valor (comer).
Pero bueno, el experimento no trata tanto sobre si la gente le daría o no, sino sobre qué pertenece a la muerte en sí y qué a la circunstancia, y en la sorpresa (al menos la que me llevé yo) de en qué cosa tan abstracta e inofensiva se queda la muerte cuando le quitamos las mortajas.
Respecto a la primera crítica, cuando hablo de que es un “simple cálculo” me refiero a que no conlleva en sí misma carga emocional, y que por lo tanto no es una causa o un motivo para la acción. Como límite, sirve para priorizar acciones, tienes razón (y ahí tendría que haberle dado la razón a Araceli más de lo que lo hice en el podcast), pero no para crear esas acciones. Digamos que mi prioridad es la conexión con mi familia, pero que hoy se encuentra diluida entre montones de aspiraciones menores. Una conciencia de que se aproxima el final podría llevarme a descartar esas otras aspiraciones en favor de la primordial, pero no generaría aspiraciones nuevas: de eso se encargarían los mecanismos del valor.
Gracias por una lectura tan activa!
Discrepo nueva y sanamente. Una conciencia de que se aproxima el final podría generar aspiraciones nuevas hasta entonces, por ejemplo las de trascender, las de crear un valor que no disfrutaremos, las de sembrar un árbol a cuya sombra nunca nos cobijaremos.
Jeje, pero para eso tendrías que considerar de antemano que plantar un árbol es algo que merece la pena hacer frente a la muerte. Es decir, podrías repriorizar (nuestros comportamientos son siempre contextuales) pero no crear de la nada o de las circunstancias. Dicho de otro modo: para creer que frente a la circunstancia concreta de la muerte merece la pena trascender, y además hacerlo del modo concreto x o y, has debido aprender previamente de alguien (alguien que a su vez aprendiste a valorar) que eso es un comportamiento valioso.
Esta conversación me recuerda a la película de Kurosawa Ikiru, en la que un funcionario próximo a morir se salta la burocracia para construir un parque infantil. Un poco ñoña, pero aún así buena. El funcionario no podría haberse inventado un objetivo arbitrario...
Por cierto, esto de que los valores son contextuales suena a argumento improvisado, pero me voy a citar a mí mismo para mostrar que no lo es: dentro del concepto de la conciencia como algo secuencial que selecciona el siguiente comportamiento más valioso, los valores están siempre precalculados (no hacemos un cálculo nuevo a cada paso) pero la tarea de la conciencia sería la de ubicarse en la estructura causal para ver qué comportamiento aplica. Frente a la proximidad de la muerte, la estructura causal en la que nos ubicamos cambiaría, y con ella las prioridades. Pero sobre la base de valores existentes....
https://ubicaciones.substack.com/p/conciencia-tcc-v
Muy interesante 😃. Lo incluimos en el diario 📰 de Substack en español?
Sí, gracias Roberto, lo añado a los comentarios
Muchas gracias, Edu !!!
Gracias por compartir otra de tus reflexiones; son muy inspiradoras. Siempre siento que se van abriendo muchas ventanas en mi mente, aunque, siendo sincero, luego no encuentro el tiempo para explorar en todas ellas. Te quería comentar que yo también he notado esa diferencia entre morir solo yo y que se mueran todos conmigo (o yo con ellos). Para mí el ejemplo más significativo es la muerte por una hecatombe cósmica. En mi caso, más que a una cuestión de si se puede o no hacer algo, siempre lo he atribuido al hecho de quedar excluido: si muero solo yo -o yo y unos pocos-, la fiesta sigue sin mí, la vida continúa, pero yo no estoy invitado, no pertenezco, quedo apartado, aislado. En cambio, si sé que vamos a morir todos, me siento incluso en paz, como si muriera de la mano de la humanidad, compartiendo todos un mismo destino. No sé si eso tendrá sentido para ti (quizá sea que al morir en soledad sienta que no tengo valor para el universo, mientras que al morir con los demás el problema no sea yo, y por tanto no esté en juego mi valía; pero también podría ser más sencillo que esos desajustes de la valía, y que no fuera sino un efecto de nuestra naturaleza social, por la que incluso la muerte nos gustara más vivirla en grupo, todos alrededor del fuego). Bueno, voy a leer el post de Valores, a ver si así me meto más en tu sistema, y te voy comprendiendo mejor lo del valor. Un saludo, y gracias otra vez.
Muchas gracias Rafa, creo que has dado con un tema clave. Es algo que no he tenido en cuenta en el post, aunque sí que lo había pensado yo también alguna vez -y olvidado.
El fin de la humanidad me parece radicalmente diferente del ejemplo del avión, porque implica la disolución de todos los mecanismos que nos mantienen vivos. Creo que tiene que ver con las conexiones de la red en la que estamos inmersos. El valor se aprende a través de otros, que no solo nos sirven de modelos, sino también de espejos (es a través de la mirada del otro, real o imaginario, que nos reconocemos -o no- como quienes estamos tratando de ser). Pero si no queda nadie a quien emular ni por quien ser visto, el concepto se disuelve. No es que el valor sea una derivada de lo social, es que lo social y el valor es lo mismo (el ser-con-los-otros me parece la estructura fundacional de la conciencia, como le decía a Edward en otro comentario). La vejez es algo que entiendo no como un deterioro del cuerpo o de la mente, sino como una desconexión progresiva del resto de la red: en algunos casos se trata de desconexiones forzadas, porque se muere gente a nuestro alrededor o porque se desinteresan de nosotros, en otros de desconexiones voluntarias, porque empezamos a perder interés en el mundo y en el círculo extendido de conocidos.
Al hilo de esto, si no has visto Melancholia de Lars von Trier, desde luego la recomiendo. Va precisamente de la actitud hacia la extinción.
Excelente, Edu! Qué gran análisis, y qué sencillez de exposición. Lo más cercano que el día a día puede estar de la mueete.
Gracias
Gracias a ti Germán!
Buenos días, Edu, quería comentarte que este artículo tuyo ha salido seleccionado como una de las Grandes Historias de la edición de hoy del Diario de Substack:
https://columnas.substack.com/p/escribo-lo-que-me-apetece-cuando
Gracias Salvador!